Monday, July 13, 2009
Xung quanh một bản tin trên báo CATPHCM
Luật sư Lê Trần Luật bị phát hiện quan hệ bất chính
Theo báo CATPHCM:
"Vào lúc 12 giờ ngày 10-7-2009, tại khách sạn Toàn Ý (596 Chu Văn An, phường 26, quận Bình Thạnh), CAP26 Q.Bình Thạnh đã phát hiện luật sư Lê Trần Luật và cô L.T.M.Q (SN 1984, quê Định Quán, Đồng Nai, làm nghề trang điểm cô dâu) đang quan hệ tình cảm với nhau. Q. khai nhận cách đây một năm đã gặp Lê Trần Luật tại quán cà phê Logo trên đường Phan Văn Trị, Gò Vấp. Luật nói đã có gia đình nhưng ly dị rồi, đang nuôi một con nhỏ. Hai bên phát sinh tình cảm sau một thời gian gặp gỡ qua lại. Q. đã chính thức trao đời con gái cho Lê Trần Luật cách đây hai tháng. Sau đó họ đã quan hệ nhiều lần tại nhiều khách sạn. Luật hứa sẽ đi đến kết hôn với cô Q. Tin tưởng vào lời hứa ấy, Q. đã một lòng một dạ với Luật. Nhưng khi vụ việc bị phát hiện, vợ Luật lại đến cơ quan chức năng làm thủ tục bảo lãnh cho anh ta về với gia đình."
Đọc bản tin này tôi thấy thật tởm. Tôi tự hỏi không biết công an có quyền gì mà bắt giữ luật sư Luật và chỉ khi vợ anh ta "làm thủ tục bảo lãnh cho anh ta về với gia đình" thì mới thả anh ta?. Cứ giả sử như những chi tiết trong bài báo là đúng thì việc làm của công an cũng đã vi phạm pháp luật.
Luật pháp Việt Nam cấm đa thê nhưng không có điều luật nào cấm hành vi ngoại tình cả. Vì thế việc luật sư Luật có quan hệ tình cảm ngoài hôn nhân với một cô gái 25 tuổi là chuyện riêng tư của anh ta cùng với những người liên quan và công an không có quyền theo dõi, càng không được phép "bắt quả tang", lập biên bản hay xét hỏi gì. Hành vi của công an trong vụ này đã vi phạm nghiêm trọng quyền riêng tư của cá nhân và quyền con người. Và hành vi giữ anh ta cho tới khi vợ bảo lãnh cũng có thể coi là việc tạm giữ người trái pháp luật. Thêm nữa, việc công khai danh tính và chuyện quan hệ ngoài vợ chồng của luật sư Luật trên báo CATPHCM cũng xâm phạm quyền riêng tư của cá nhân. Trong việc này thì cả công an phường 26 và báo CA TPHCM đều xâm phạm quyền công dân của ông Luật.
Cần chú ý rằng ở nước ngoài, báo chí có thể công bố chuyện một viên chức nào đó ngoại tình nhưng điều đó hoàn toàn dựa trên điều tra của tờ báo; lực lượng công an sống bằng tiền thuế của dân không được phép phung phí tiền đóng góp của nhân dân cho những việc làm vô bổ và trái nhiệm vụ của mình như thế. Hơn nữa, thường báo chí chỉ "bóc mẽ" những người của công chúng, những quan chức chính quyền hay của các đảng, chứ còn việc công khai danh tính của một cá nhân bình thường như thế cũng là vi phạm quyền riêng tư của người ta và tờ báo hoàn toàn có thể bị kiện vì việc đó. Ở đây có thể so sánh vụ việc Thanh Lam bị "đánh ghen" và việc luật sư Lê Trần Luật bị đưa tin quan hệ nam nữ bất chính. Sự khác biệt then chốt ở chỗ Thanh Lam là con người của công chúng do đó quyền riêng tư của cô có thể chịu một số hạn chế nhất định trong khi luật sư Lê Trần Luật chỉ là một công dân Việt Nam bình thường.
Còn ở Việt Nam? Công an có thể xộc vào phòng khách sạn của bạn khi bạn đang "quan hệ tình cảm" với bạn gái và tạm giữ bạn ở trụ sở công an. Và sau đó bêu riếu bạn trên báo chí cho dù bạn không phạm bắt cứ tội nào cả.
Cho nên tôi sẽ không ngạc nhiên nếu thậm chí, một ngày kia có những đoạn video theo phong cách Vàng Anh với đối tượng là những Lê Trần Luật hay Nguyễn Tiến Trung được tung lên mạng. Nếu họ không ngoan ngoãn "hợp tác". Bất cứ điều gì cũng có thể xảy ra. Và người ta mất dần khả năng kinh ngạc, kinh tởm hay thậm chí là công phẫn trước những "đểu giả" bẩn thỉu ấy.
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
Bạn Linh cứ yên tâm quan hệ tình cảm đi, không ai bắt bạn và viết bài lên báo đâu chừng nào bạn Linh chưa phải là những LTL hay NTT:)
ReplyDeleteAnh Linh ko biết sao, ở VN nam nữ muốn vào khách sạn ở qua đêm phải có giấy chứng nhận kết hôn, nếu ko có mà lỡ công an ập vào sẽ bị chụp mũ là "mua bán dâm", phải có vợ bảo lãnh mới dc :D
ReplyDeleteGiờ còn phải làm cả đến những trò ngớ ngẩn này để bêu riếu người ta nữa, hopeless!
ReplyDeleteLuật Hôn nhân và gia đình, Điều 4, mục 2:
ReplyDeleteCấm người đang có vợ, có chồng mà kết hôn hoặc chung sống như vợ chồng với người khác hoặc người chưa có vợ, chưa có chồng mà kết hôn hoặc chung sống như vợ chồng với người đang có chồng, có vợ.
Bác Đông A: Anh Luật không hề chung sống với cô gái cũng chưa từng cưới cô ta nên không thể nói anh ta phạm Luật Hôn nhân và gia đình.
ReplyDeleteLinh ơi, nhưng lâu nay ở VN trai gái vào KS ở chung phòng phải có giấy hôn thú đấy. Cái đó là tính vào việc có chung đụng. Tuy nhiên điều đáng nói ở đây, là cái giọng điệu khá là hả hê của văn tường thuật sự vụ trên các báo an ninh. Có cái gì đó khoái trá và hào hứng đến man rợ. Có lẽ bất bình của Linh cũng là ở khía cạnh đấy - nên chữ "bêu riếu" là rất đúng phương thức hành nghề!
ReplyDeleteThis comment has been removed by the author.
ReplyDeleteCac bac quan tam thi vao X-cafe co tuong thuat hoi khac day :)
ReplyDeleteNhieu khi khong hieu nhung ai di viet bao cho CAND nhi, khiep!
This comment has been removed by the author.
ReplyDeleteBác TQ ơi, bây giờ làm gì còn chuyện trai gái vào KS phải có giấy hôn thú! Em vào hoài em biết :) chẳng ai hỏi gì đâu.
ReplyDeleteLuật Hôn nhân gia đình chỉ cấm người có vợ có chồng kết hôn hoặc chung sống với người khác thôi chứ có cấm "quan hệ" đâu. Có khi anh Luật còn bảo tôi quan hệ rất chính xác đấy chứ, cái nào cũng trúng, bất chính nỗi gì:)
@Goldmun: Vâng, quả thực là thế, không ai hạch hỏi gì, các kẻ yêu nhau cứ thoải mái, trừ khi bị viện dẫn điều khoản này khác. Nhưng tại sao đương sự lại khai rõ ngọn nguồn nảy sinh tình cảm thế nhỉ, chị Thanh Tâm hỏi chưa chắc đã ra được cụ tỉ đến vậy, biết ai là một lòng một dạ và ai lộ chân tướng Sở Khánh tiềm tàng khi vợ cũ đến mở lượng khoan hồng. Đáng trách là chị vợ Bồ Tát kia, lộ diện làm chàng mang tiếng con người đong đưa đi tìm hạnh phúc mới nơi bờ bụi. Chả trách quay đầu lại chưa chắc là bờ!
ReplyDeleteGoldmund: đúng là bác vào KS thì KS ko hỏi đó là do KS đó đã cho công an phường/quận đó xiền roài. Chứ thời này trai gái vào KS mà KS hỏi giấy tờ hôn thú có mà sập tiệm á
ReplyDeleteAnh Luật đang sống chung với một người phụ nữ (chưa kết hôn), cô gái trong báo là một người tình thứ 2. Tội ngoại tình bị CA phanh phui hahahaaha
ReplyDeleteEm đọc bài báo này thấy muốn ọe!! Nghĩ: Dân chủ chả lẹ không được xem phim người lớn sao? :)
Các bác dân chủ cứ phải giống cụ Hồ đấy, đồng trinh (?) , trong trắng
Chắc chắn là bây giờ vào KS ko ai hỏi giấy hôn thú rồi. Nhưng tôi có thắc mắc là không hiểu có luật nào quy định ks phải hỏi giấy hôn thú không? Tôi nghĩ là không.
ReplyDeleteCó một bạn có ID là Apple trên diễn đàn VNCNUS lập luận rằng: Báo CATPHCM "vi phạm quyền riêng tư" khi đưa những thông tin cá nhân của luật sư Lê Trần Luật lên báo; Blog Everywhere Land lại lôi chuyện này ra bình luận, thành ra gián tiếp "tiếp tay" cho báo CATPHCM "vi phạm quyền riêng tư" vì sẽ có nhiều người biết chuyện hơn. Ví dụ như bạn đó không hề biết chuyện này, nhưng nhờ đọc blog của anh mới biết về chuyện "riêng tư" của luật sư Lê Trần Luật. Anh có phản hồi gì đối với lập luận này không?
ReplyDeleteThis comment has been removed by the author.
ReplyDeleteBác Đông A paste điều luật đó ra chi vậy? Nếu bác nghĩ nó áp dụng được trong trường hợp này thì không ổn đâu.
ReplyDeleteThông tư liên tịch 01/TTLT 3-1-2001:
"Việc sống chung như vợ chồng thuộc một trong các trường hợp sau:
- Có tổ chức lễ cưới khi về chung sống với nhau
- Việc người nam và nữ về chung sống với nhau được gia đình một hoặc cả hai bên chấp nhận
- Việc chung sống với nhau được người khác hay tổ chức chứng kiến
- Người nam và nữ chung sống với nhau, chăm sóc, giúp đỡ lẫn nhau, xây dựng gia đình."
Nghe thì nó hơi chuyên môn so với bác nhưng mà cốt lõi vấn đề thì đơn giản là áp dụng cái điều luật bác đưa ra vào vụ này là không được đâu.
Có thể là vi phạm gì đó về hộ tịch như đăng kí tạm trú tạm vắng của khách sạn chứ khó có thể là vi phạm hành chính trong lĩnh vực hôn nhân. Thậm chí, công an rất hiếm khi được phép can thiệp vào lĩnh vực hôn nhân vì đây là lĩnh vực tư, mà đã là lĩnh vực tư thì trong đa số trường hợp, công quyền không được tự ý can thiệp.
Trước năm 2005 với bộ luật dân sự 1995 thì công quyền còn có thể đem một quan hệ dân sự ra tòa thông qua hành vi của viện kiểm sát, nhưng từ sau 2005 thì không còn việc này nữa. Em nghĩ bác Đông A có nhầm lẫn thì cũng không khó hiểu.
Nghị định 87/2001/N§-CP, điều 8:
ReplyDelete1. Phạt tiền từ 100.000 đồng đến 500.000 đồng đối với một trong các hành vi sau đây:
a) Đang có vợ hoặc đang có chồng mà kết hôn hoặc chung sống như vợ chồng với người khác nhưng chưa gây hậu quả nghiêm trọng;
b) Chưa có vợ hoặc chưa có chồng mà kết hôn hoặc chung sống như vợ chồng với người mà mình biết rõ là đang có chồng hoặc đang có vợ nhưng chưa gây hậu quả nghiêm trọng;
Luật Hình sự, điều 147:
Điều 147. Tội vi phạm chế độ một vợ, một chồng
1. Người nào đang có vợ, có chồng mà kết hôn hoặc chung sống như vợ chồng với người khác hoặc người chưa có vợ, chưa có chồng mà kết hôn hoặc chung sống như vợ chồng với người mà mình biết rõ là đang có chồng, có vợ gây hậu quả nghiêm trọng hoặc đã bị xử phạt hành chính về hành vi này mà còn vi phạm, thì bị phạt cảnh cáo, cải tạo không giam giữ đến một năm hoặc phạt tù từ ba tháng đến một năm.
2. Phạm tội trong trường hợp đã có quyết định của Toà án tiêu huỷ việc kết hôn hoặc buộc phải chấm dứt việc chung sống như vợ chồng trái với chế độ một vợ, một chồng mà vẫn duy trì quan hệ đó, thì bị phạt tù từ sáu tháng đến ba năm.
Vậy trường hợp như báo nêu có phải là sống chung như vợ chồng không? Theo Thông tư liên tịch 01/TTLT 3-1-2001:
- Việc chung sống với nhau được người khác hay tổ chức chứng kiến
- Người nam và nữ chung sống với nhau, chăm sóc, giúp đỡ lẫn nhau, xây dựng gia đình.
Bài báo viết: " Sau đó họ đã quan hệ nhiều lần tại nhiều khách sạn. Luật hứa sẽ đi đến kết hôn với cô Q. Tin tưởng vào lời hứa ấy, Q. đã một lòng một dạ với Luật." như vậy việc chung sống này là "được người khác chứng kiến" và "chung sống với nhau, chăm sóc, giúp đỡ lẫn nhau, xây dựng gia đình". Giải quyết vi phạm hành chính hay hình sự tùy thuộc vào mức độ vi phạm.
BH: giờ này ai mà dám tin cụ Hồ "đồng trinh, trong trắng" nữa ?
ReplyDeleteTôi không hiểu sao bác Đông A lại coi việc "quan hệ nhiều lần tại nhiều khách sạn" này là chung sống với nhau nhỉ. Nếu thế thì các đôi yêu đương có quan hệ với nhau tại khách sạn trước hôn nhân thì cũng là "chung sống với nhau"?
ReplyDeleteĐó là chưa nói tới trong bài báo (chắc chắn đã có sự định kiến và thiếu trung thực) không hề nói tới việc có người chứng kiến nào. Ý bác Đông A là người chứng kiến là anh lễ tân khách sạn chắc?
Mà thôi, trường hợp này để các bạn học Luật vào giải thích. Tôi chỉ buồn cười là đến công an TP HCM và báo CA TPHCM còn chưa kết luận là hai người này đã phạm luật 1 vợ, 1 chồng nhưng bác Đông A đã có thể kết luận như vậy được rồi.
Lưu ý rằng người chưa kết hôn chung sống với nhau không vi phạm luật hôn nhân.
ReplyDeleteCái bài báo đó, tôi đồng ý với suy nghĩ anh Linh, nhưng cái cách anh so sánh bên mình với nước ngòai tôi thấy không ổn, bởi vì điều gì cũnng vậy, không thể so sánh mình với một ai khác. Ở nhưng nơi khác nhau, xã hội khác nhau, con người khác nhau...thì sẽ có cách nhìn nhận khác nhau.
ReplyDeleteTôi nghĩ nếu chúng ta phân tích phải dựa trên những mẫu số chung cơ bản như sự tôn trọng quyền riêng tư, nhân, dân quyền hay chí ít là pháp luật bên nước mình
@Đông A: Nếu anh trích dẫn thì anh phải trích dẫn đầy đủ. Sao anh không trích Q khai nhận..." ở trên? bỏ đi câu đó, trích câu dưới và anh đi đến kết luận
"như vậy việc chung sống này là "được người khác chứng kiến" và "chung sống với nhau, chăm sóc, giúp đỡ lẫn nhau, xây dựng gia đình"
cái cách anh bẻ đầu bẻ chữ, áp đặt vậy tôi thấy chẳng khác nào những tờ báo rác rưởi hiện nay. Đó là chưa kể đến cách lập luận của anh (cái này anh Linh phân tích rồi, tôi không nhắc lại nữa)
Tôi cũng thấy lạ là tại sao phải đợi báo chí kết luận rồi người đọc báo mới được quyền kết luận? Tôi cũng thấy lạ là chưa tìm hiểu luật hôn nhân và gia đình mà có thể kết luận "không có điều luật nào cấm hành vi ngoại tình".
ReplyDeleteTrích dẫn lù lù ở trên, cần gì phải dẫn lại.
ReplyDeleteThiệt, bác Đông A hiểu luật kiểu đó thì em cũng bó tay. Bác hiểu trái hoàn toàn với những gì mà Tòa án đang xét xử, cơ quan chức năng đang thực thi, giáo sư luật đang giảng dạy và sinh viên luật bọn em ngồi nghe. Luật không thể chi tiết tới mức diễn tả và quy định luôn "thế nào là chung sống", nó có bao gồm việc "quan hệ nhiều lần" hay không lần nào không. Cái này thiết nghĩ bác tự hiểu được.
ReplyDeleteNhưng như em đã nói, cái này rất chuyên môn. Bác không hiểu cũng không gì lạ. Còn nếu hiểu thì phải hiểu cho đúng. Cố gắng nắn ép cho nó thành ra như ý mình, xin lỗi bác chứ vậy trẻ con lắm.
Bác viết:
"Bài báo viết: " Sau đó họ đã quan hệ nhiều lần tại nhiều khách sạn. Luật hứa sẽ đi đến kết hôn với cô Q. Tin tưởng vào lời hứa ấy, Q. đã một lòng một dạ với Luật." như vậy việc chung sống này là "được người khác chứng kiến" và "chung sống với nhau, chăm sóc, giúp đỡ lẫn nhau, xây dựng gia đình"."
>>> Nhảm nhí. Em nói thật đấy. Thời điểm bắt đầu tính có "mối quan hệ chung sống như vợ chồng" là thời điểm hai người "về chung sống" với nhau theo quy định của TTLT trên.
Cái này là vấn đề đọc hiểu tiếng Việt thôi. "Về chung sống" không chỉ có nghĩa là "chung giường, chung chiếu". Bác về chung sống với vợ con bác nghĩa là cùng nhau sống chung dưới 1 mái nhà, ngày ăn ba bữa cơm, lương đem về hàng tháng... đương nhiên tùy gia đình mà có sự thay đổi, chứ không có nghĩa là tối đến bác chở vợ đi ra khách sạn rồi "chung chạ" rồi tuyên bố đó là "chung sống với nhau như vợ chồng". Nếu hiểu theo kiểu của bác thì hiệp hội gái điếm toàn quốc sẽ rất vui mừng vì họ đã được coi là "chung sống với nhau như vợ chồng" với khá nhiều đàn ông, dẫn đến hậu quả pháp lý là họ hoàn toàn có thể đòi chia phần tài sản lỡ như người đàn ông đó tạo ra trong thời gian "chung sống như vợ chồng từ 12h khuya hôm trước tới 7h sáng hôm sau", nếu người đàn ông đó độc thân. Em nói thật đấy. Cuộc sống vợ chồng có nhiều cái để đánh giá chứ không phải là chuyện "ăn nằm" với nhau không đâu.
Xin lỗi bác Đông A không biết pháp luật của bác nó như thế nào chứ pháp luật mà em đang học nó không vạn năng đến mức điều chỉnh cả các mối quan hệ "ăn nằm", "giường chiếu" như anh Luật này đâu :)).
Một lần nữa, người ta bảo biết thì thưa thốt. Luật nhiều khi khó hiểu cho người dân lắm bác Đông A ạ, người hiểu biết thì họ không phát ngôn vô căn cứ đâu.
Còn nếu bác Đông A vẫn tin những gì mình nói là đúng thì em cũng tôn trọng thôi. Có thể tới một thời điểm nào đó, pháp luật sẽ có cách hiểu như bác. Nhưng hiện nay thì không phải như vậy đâu bác.
ReplyDeleteNhưng con đường ngắn nhất để làm điều đó theo em là mỗi ngày bác nhịn online 10' đến 1 tiếng, để dành mỗi ngày 2000đ, cho tới khi đủ tiền mua 1 vé máy bay bay ra Hà Nội. Vào họp Quốc hội và sửa luật :)>- (Em đùa thôi :">) ^^
@Đông A, bác cứ cố gán người ta vào tội "chung sống" là sao? Nếu nói đến khái niệm "được người khác hay tổ chức chứng kiến" như bác nêu ra thì lại phải đem cái định nghĩa thế nào là "được người khác chứng kiến" ra mà mổ xẻ. Bao nhiêu lần được coi là chứng kiến, bao nhiêu người thì được coi là chứng kiến, chứng kiến ở mức độ nào? Chỉ nhìn thấy người ta vào khách sạn hay là nhìn thấy họ đang làm tình? Bằng chứng nào đủ điều kiến chứng minh cho sự "chung sống". Cần bao nhiêu ngày, bao nhiêu tháng, bao nhiêu lần, mua nhà ở chung vv? Có cần người người đứng ra testify là họ sự thực sự có ý đồ chung sống?
ReplyDeleteDẫu luật là thế, nhưng nếu đem ra mà cãi thì luật sư họ có thể vặn ngược lại sự việc. Thế nên bác đừng cứ đọc luật rồi kết luận vội. Luật nào cũng có kẽ hở hết (mà tôi nghĩ luật VN thì lại càng có nhiều kẽ hở) và Luật sư họ ăn tiền ở chỗ họ tóm được những kẽ hở này đó.
@Linh: mấy cái tờ báo CA thì tờ nào mà chả tởm. Đừng đọc nó là cách tốt nhất.
hehe bác Linh viết bài xỉa báo Công An mà chơi quả title có mùi báo Công An quá há há
ReplyDeletemà em nhất trí với cái bác gì General Motors, bác phải mạnh dạn lên chứ ai lại tới giờ mà vẫn chưa chịu dậy thì là sao :))
Có lẽ theo quan điểm của bác ĐA thì lên giường tức là sống, cùng nhau lên giường tức là chung sống;-)
ReplyDeleteTớ cũng thấy giống Linh là không có luật nào để công an được bắt chú kia cả. Báo công an đưa tin với giọng điệu vậy lại càng không phải, lá cải để câu khách chăng?
ReplyDeleteNhưng tớ cũng thấy những hạng lừa đảo con gái trẻ như chú luật sư này cũng đáng bị xử, không luật pháp thì luật rừng. ( Luật rừng còn kinh hơn, tuần vừa rồi ở Mỹ một chú cầu thủ football nổi tiếng bị bồ trẻ bắn chết tươi khi đang ngủ. Vợ vẫn không biết gì).
Con gái trẻ thì ngây thơ, dễ tin, chú này lừa trắng trợn, nói là chưa có vợ, lừa mất cả thể xác và lòng tin của một con người khác. Đó thực ra là một loại tội ác, có tống vào tù tớ cũng thấy đáng đời. Tống vào cho sạch sẽ xã hội. Tuy rằng tiếc thay chưa có luật nào để bảo vệ những cô gái trẻ như vậy cả...
@Lê Nguyễn Duy Hậu: tôi nghĩ nói có sách mách có chứng. Tôi thấy rất buồn cười là ở trên thì nói rằng lĩnh vực hôn nhân là lĩnh vực tư mà công quyền không được can thiệt, nhưng khi tôi dẫn nghị định 87 và Luật hình sự thì quay sang khái niệm chung sống. Vậy đưa cho tôi văn bản định nghĩa "chung sống". Còn nếu không đưa ra được văn bản quy định thế nào là "chung sống" thì căn cứ vào đâu mà có thể nói rằng tôi hiểu "chung sống" là không đúng? Đơn giản như vậy thôi.
ReplyDeleteTôi có một thắc mắc là amh Luật và cô Q. trong vụ này đều "bình đẳng", sao tên anh Luật thì nêu, tên cô Q. thì viết tắt. Cô Thủy, vợ anh Luật, không liên quan mà cũng không viết tắt?
ReplyDeleteTheo thông tin (chưa được kiểm chứng) trên x-cafe thì luật sư Luật đã ly dị vợ cũ. Hiện anh chung sống như vợ chồng với cô Thủy, nhưng hai người chưa làm hôn thú. Nếu đúng thế thì việc anh ta nói với cô gái kia là anh ta ly dị vợ cũng không sai.
ReplyDeleteBtw, mục đích của bài báo trên CATPHCM cũng là để tạo ra trong dư luận những phản ứng như của bạn Dương Thùy Trân về luật sư Luật.
Hôm trước thì đài truyền hình VN dõng dạc phát tuyên bố của Liên Đoàn Luật sư Việt Nam trong chương trình Thời sự rằng để bảo vệ uy tín của các luật sư (?), Liên đoàn xin thông báo rằng ông Cù Huy Hà Vũ không phải là luật sư.
Cũng theo tin trên x-cafe thì ông Luật đã nhận bảo vệ cho vụ án sắp xét xử của Nguyễn Xuân Nghĩa và một số người khác nhưng ông bị ngăn cản quyền tiếp xúc với bị can. Vụ việc này có lẽ là một trong những bước để khiến ông Luật từ bỏ vụ Nguyễn Xuân Nghĩa hoặc ít nhất cũng để làm mất uy tín của ông trước khi vụ án được đưa ra xét xử.
Tin thêm về vụ Nguyễn Xuân Nghĩa ở đây.
ReplyDeletehttp://viet-studies.info/kinhte/NguyenXuanNghia_KetLuanDieuTra.htm
Trong số 6 bị can thì có đến 4 người đã là các ông già 60-70 tuổi.
@Bác Đông A: Các quy định pháp luật mà bác dẫn ra chỉ cho thấy rằng: hành vi "chung sống như vợ chồng với người khác" là bị cấm (Luật HNGĐ); và người có hành vi ấy có thể bị xử phạt vi phạm hành chính (theo Nghị định 87) hoặc bị xử lý hình sự (Điều 147 BLHS)tùy mức độ nghiêm trọng của hành vi vi phạm.
ReplyDeleteNhưng vấn đề là: thế nào là chung sống như vợ chồng với người khác. Những điều luật bác Đông A dẫn không nói rõ nội hàm của khái niệm này. Về điểm này, ý kiến của Bác Linh và Lê Nguyễn Duy Hậu, quy định mà bác Hậu dẫn ra là đúng rùi. Việc làm của ông Luật như báo CA viết, nếu có, còn lâu lắm mới được coi là hành vi chung sống như vợ chồng với người khác.
Tôi không học luật nhưng, theo ý kiến cá nhân, tôi cho rằng khái niệm "chung sống như vợ chồng" cần được xác định trước (nó bao gồm các yếu tố nào?). Sau đó, ta xem xét xem các tình tiết (có thật!) cuả vụ việc có 'vưà vặn' với các yếu tố đã xác định hay chưa. Giống như làm toán vậy, luật là công thức, chi tiết vụ việc là dữ kiện đề bài. Tùy vào mức độ của sự vừa vặn này ta mới có thể biết chắc là phải dùng công thức (luật) gì để xử lý vụ việc và thật sự có nhất thiết cần phải áp dụng luật pháp hay không. Tôi hiểu đây là yếu tố quyết định 'mức độ vi phạm' mà bác Đông A đề cập.
ReplyDeleteTôi có cùng ý kiến với các bác Linh và Lê Nguyễn Duy Hậu: việc bác Đông A áp dụng khái niệm 'sống chung như vợ chồng' theo cách nhìn cuả bác là không thoả đáng. Đây là nơi toán và luật khác nhau vì các khái niệm không có tính chắc chắn của các công thức toán học. Thế nên, tôi thấy nhiều khi cãi thế nào cũng được (vốn là lý do tôi không thích bộ môn luật học).
Tuy nhiên, trong một mức độ nào đó, việc áp dụng các khái niệm cũng phải có sự thuyết phục và hợp tình, hợp lý chứ không thể cứng nhắc như toán hay 'ngồi đây cãi tới năm sau cũng được'. Những tranh luận cuả bác Đông A có lẽ là trường hợp thứ nhất, vốn không có gì là đáng ngạc nhiên trong trường hợp một người mà theo tôi suy đoán là dân khoa học kỹ thuật như bác. Tuy nhiên, quả là bác có lý khi nói rằng: "nếu không đưa ra được văn bản quy định thế nào là "chung sống" thì căn cứ vào đâu mà có thể nói rằng tôi hiểu "chung sống" là không đúng". Tôi không biết bên cạnh các luật và thông tư nói trên có tài liệu nào khác có thể giúp chúng ta xác định khái niệm này. Đây là điểm mong có sự xây dựng ý kiến cuả những ai đang học và nghiên cứu luật (thật ra thì tôi cũng rất tò mò muốn biết!)
Việc Lê Nguyễn Duy Hậu chuyển sang xem xét khái niệm 'sống chung như vợ chồng' theo tôi là một thao tác cơ bản cuả một người học luật khi xem xét một vụ việc, chứ không phải vì bác Đông A 'dẫn nghị định 87 và Luật hình sự' ra khiến ông (hay anh) Hậu phải 'đánh trống lảng' hay có ý đồ buồn cười nào khác. Đơn giản như vậy thôi.
This comment has been removed by the author.
ReplyDelete@ Bác Đông A: em đã nói rồi, luật pháp của bác nó điều chỉnh sâu rộng tới mức độ nào thì em không biết, chứ luật pháp của em đang học nó không điều chỉnh tới cái mức độ "giường chiếu", "chăn màn" như bác nghĩ đâu. Đối với dân học Luật bọn em, cách để chứng minh hai người có chung sống như vợ chồng hay không chính là việc họ chung sống dưới một mái nhà, được hàng xóm láng giềng tưởng là vợ chồng, có gây dựng tài sản chung...
ReplyDeleteEm thử áp dụng cái định nghĩa "vào khách sạn nhiều lần là chung sống như vợ chồng" của bác thì hiệp hội gái điếm toàn quốc sẽ rất mừng. Giả dụ như ngày đẹp trời nào đó, bác độc thân vui tính đi tìm ai đó để giải sầu. Vào khách sạn, "được nhiều người chứng kiến". Vậy gọi là "quan hệ như vợ chồng" sao. Nghe đã thấy không logic.
Như em đã nói, vấn đề rất chuyên môn, bác không cần phải cố hiểu làm gì để con cháu và mọi người cười nhạo. Bác muốn có văn bản thì đây, đúng luật hình sự, gout của bác luôn. Đã đủ sách, đủ chứng chưa bác, hay bác còn muốn gì thêm nữa?
"3. Về tội vi phạm chế độ một vợ, một chồng (Điều 147 BLHS)
3.1. Chung sống như vợ chồng là việc người đang có vợ, có chồng chung sống với người khác hoặc người chưa có vợ, chưa có chồng mà lại chung sống với người mà mình biết rõ là đang có chồng, có vợ một cách công khai hoặc không công khai nhưng cùng sinh hoạt chung như một gia đình. Việc chung sống như vợ chồng thường được chứng minh bằng việc có con chung, được hàng xóm và xã hội xung quanh coi như vợ chồng, có tài sản chung đã được gia đình cơ quan, đoàn thể giáo dục mà vẫn tiếp tục duy trì quan hệ đó..."
(Trích TTLT 01/2001)
Có cần văn bản định nghĩa thế nào là "sinh hoạt", thế nào là "gia đình", thế nào là "hàng xóm và xã hội", thế nào là "xung quanh", thế nào là "cơ quan", thế nào là "giáo dục" không hả bác. Luật Việt Nam còn mỏng manh lắm, cần những người như bác đề xuất các ý tưởng để hoàn thiện hơn bác ạ. Chỉ còn cách làm như em nói là dành tiền ra Hà Nội sửa luật thôi ;;).
Cách hiểu của mọi người là như vậy, bác đi ngược lại với cách hiểu đó thì bác phải chứng minh, đó là chuẩn mực thông thường của một người trưởng thành.
Tại sao không tự chứng minh mình lập luận đúng để thuyết phục người khác mà lại bắt người khác chứng minh mình sai? Bác không hề đưa ra định nghĩa "chung sống", tại sao bác lại bắt mọi người đưa ra? Hồi nhỏ bác có học logic học không vậy?
Rất hay, văn bản nói rất rõ rằng chung sống như vợ chồng "một cách công khai hoặc không công khai". Như vậy là chung sống như vợ chồng có hình thức "không công khai nhưng cùng sinh hoạt chung như một gia đình". Sau đó văn bản nói rằng việc chung sống này THƯỜNG được chứng minh bằng việc có con chung ... và cuối cùng là dấu ba chấm. Lưu ý ở đây có chữ "thường" và dấu ba chấm. Điều đó chứng tỏ rằng còn có những dấu hiệu khác có thể chứng minh chung sống như vợ chồng. Và văn bản này cũng chứng tỏ rằng chỉ cần có con chung là có thể chứng minh chung sống như vợ chồng, bởi vì hai dấu hiệu sau đấy không tồn tại trong quan hệ chung sống không công khai. Vậy đứa con chung là dấu hiệu của gì? Đấy là dấu hiệu của sinh hoạt tinh dục. Không thể nào chỉ vì sử dụng bao cao su hay không sử dụng bao cao su để có con hay không có con mà một quan hệ lại có thể trở thành "sinh hoạt chung như một gia đình" hay không phải là "sinh hoạt chung như một gia đình".
ReplyDeleteTôi thấy hình như bác Đông A cố bảo vệ quan điểm của mình bằng lý sự hơi bị cùn của nó...
ReplyDeleteEm cảm thấy buồn cười trước cách lập luận, suy diễn vui tính tới mức trẻ thơ của bác Đông A ;)). Vậy bác nghĩ chỉ cần có dấu hiệu "sinh hoạt tình dục" (bất chấp việc người đó hay bác có bất lực hay không) thì bác chứng minh được hai người có "sinh hoạt chung như một gia đình một cách không công khai", từ đó dẫn đến việc hai người "chung sống như vợ chồng"? Vậy thôi sẵn tiện bác kiếm cái văn bản nào định nghĩa thế nào là "sinh hoạt tình dục" giúp em nha bác. Gái điếm ở Việt Nam sẽ rất biết ơn bác Đông A vì nhờ bác mà họ có thể đòi phần tài sản người đàn ông kia có được trong thời gian "sinh hoạt tình dục" với họ.
ReplyDeleteNói chung là em cũng hết thuốc với bác rồi. Nếu bác cho lập luận của bác đúng thì bác cứ giữ lấy. Áp dụng pháp luật cứ như thế bác nha. Và sau này khi chết để di chúc lại cho con cháu, nhớ thống kế luôn cuộc đời mình đã "sinh hoạt tình dục" với bao nhiêu người để tránh tranh chấp về di sản sau này vì theo khoản 3 điều 17 Luật HN-GĐ, người phụ nữ đó vẫn có quyền chia tài sản chung. Lúc đó thì bác đừng hỏi tại sao con cháu mình oán trách cái thằng nào hiểu luật kiểu gì mà ngu không chịu được, đánh đồng cả "sinh hoạt tình dục" = "sinh hoạt chung như một gia đình" nha.
Bác làm em nhớ tới ông luật sư cãi ngoài tòa, khẳng định một bị cáo bị buộc tội hiếp dâm không phạm tội vì bị cáo chỉ... khỏa thân nằm kế bên nạn nhân chứ chưa có hành vi "xuất tinh", do đó không thể gọi là hiếp dâm. Tòa phán quyết bị cáo có tội hiếp dâm. Vị luật sư ú ớ giữa tòa còn đòi kiện lên cấp tối cao. Cả phiên tòa chỉ biết đứng nhìn và cười một cách thương hại cho nền giáo dục xuống cấp tới mức tạo ra những con người xới tung mọi thứ lên chỉ để phục vụ cho động cơ và sĩ diện đê hèn của mình ;)).
Còn đối với trường hợp của bác. Em nghĩ mọi người tự nhìn nhận được. Tất cả những gì bác làm chỉ là suy diễn câu chữ một cách chủ quan và hoàn toàn vô căn cứ. Đôi khi em thấy lạ là một người đọc thơ Puskhin và mê hoa, thích văn học... tại sao lại có thể lập luận một cách vô lý như thế. Nó giống như kiểu một ngày nào đó bác về và nói với vợ rằng "Anh nghĩ Luật phải như thế này, thế kia và anh tin chắc là như thế bởi vì suy luận của anh là logic và cũng chả có văn bản hướng dẫn nào định nghĩa cả". Câu trả lời là Không. Luật mà bác nghĩ ra nếu không được hệ thống pháp luật chấp nhận thì cũng chỉ là mớ lý sự cùn.
Câu hỏi cuối cùng, chẳng lẽ bác vẫn nghĩ chứng minh được 2 người có "sinh hoạt tình dục" đơn thuần là chứng minh được họ "sinh hoạt như một gia đình" và "chung sống như một gia đình"? Thật buồn cười.
Để khỏi sa đà vào những lập luận tư biện, tôi đưa ra ví dụ tưởng tượng như sau. Tuy là ví dụ tưởng tượng nhưng khả năng xảy ra trên thực tế là có, chứ không phải là ví dụ huyễn tưởng.
ReplyDelete1. Giả sử cô Q có thai với luật sư LTL. Mấy tháng sau cô Q sinh con. Hỏi: quan hệ của cô Q với luật sư LTL có phải là quan hệ chung sống không công khai nhưng cùng sinh hoạt chung như một gia đình không?
2. Trường hợp cô Q có thai và không có thai có làm thay đổi tính chất mối quan hệ giữa cô Q và LTL không?
Đơn giản như vậy thôi.
Dựa vào mục 3 "Về tội vi phạm chế độ một vợ, một chồng" điều 147 BLHS thì tôi thấy muốn kết luận luật sư Luật và cô Q. chung sống như vợ chồng thì cần phải tiến hành 2 bước sau theo thứ tự:
ReplyDelete- Bước 1: chứng minh luật sư Luật và cô Q. chung sống với nhau
- Bước 2: chứng minh họ chung sống như vợ chồng
Tôi thấy văn bản trên nói rõ những dấu hiệu để có thể thực hiện được bước 2. Nhưng đối với bước 1, tức là chứng minh 2 người chung sống với nhau thì ko rõ có văn bản luật nào giúp thực hiên ko?
@Bác Đông A:
ReplyDeleteGiả sử cô Q. có thai với luật sư Luật thì dựa vào văn bản trên kia cũng ko thể kết luận họ chung sống như vợ chồng được. Bởi vì chưa kết luận được họ chung sống với nhau thì chưa thể xét đến việc chung sống như vợ chồng, bất kể họ có thai hay ko có thai với nhau.
“Giả sử cô Q có thai với luật sư LTL. Mấy tháng sau cô Q sinh con. Hỏi: quan hệ của cô Q với luật sư LTL có phải là quan hệ chung sống không công khai nhưng cùng sinh hoạt chung như một gia đình không?”
ReplyDeleteBác Đông A logic giỏi, bác trả lời giúp em: Giả sử bây giờ em (là nữ ạ) đi du lịch… hứng chí lên đến đêm em kéo 1 đồng nghiệp vào khách sạn… rồi về và em phát hiện ra là em đã pregnant. Vậy, ý bác là quan hệ của em với đồng nghiệp là sinh hoạt chung như một gia đình???
“… và cuối cùng là dấu ba chấm. Lưu ý ở đây có chữ "thường" và dấu ba chấm. Điều đó chứng tỏ rằng còn có những dấu hiệu khác có thể chứng minh chung sống như vợ chồng”.
Luật pháp thì không nên có dấu ba chấm. Tuy nhiên, nếu có dấu ba chấm thì cũng không khiến bác phải ra phán quyết là có những dấu hiệu khác có thể chứng minh chung sống như vợ chồng. Sao bác cứ nhất định thay mặt tòa án diễn giải dấu ba chấm để đi đến buộc tội LS Luật vi phạm pháp luật thế?
Bởi vì bác Đông A thiếu hiểu biết về pháp luật (và đã được bác chứng minh một cách hoàn hảo) nên em cố gắng giải thích nốt cho bác hiểu. Còn bác mà không hiểu nữa thì xem như là trình độ sư phạm của em chỉ phổ cập được tới cái mức trên bác một chút, chứ không thể phổ cập "toàn dân" được :D.
ReplyDelete"1. Giả sử cô Q có thai với luật sư LTL. Mấy tháng sau cô Q sinh con. Hỏi: quan hệ của cô Q với luật sư LTL có phải là quan hệ chung sống không công khai nhưng cùng sinh hoạt chung như một gia đình không?"
>>> Không. Tiếp tục với TTLT 01/2001 xác định thời điểm nam nữ bắt đầu chung sống với nhau là "ngày tổ chức lễ cưới hoặc ngày họ VỀ CHUNG SỐNG với nhau được người khác chứng kiến... chăm sóc, giúp đỡ nhau, cùng nhau xây dựng gia đình". Cái TTLT 01/2001 trong lĩnh vực hình sự kia chỉ nêu ra cách để chứng minh trong trường hợp mà thôi. Chứ không phải nhất nhất tất cả các trường hợp nêu trong thông tư đó đều quy là "chung sống như vợ chồng". Áp dụng một cách bừa bãi và trẻ thơ như bác Đông A thì mọi trường hợp nam nữ có con chung, hoặc có tài sản chung (cùng mua xe)... thì đều coi là chung sống như vợ chồng? Hiểu như vậy là ấu trĩ. Thông tư nêu rất rõ 4 trường hợp được coi là chung sống như vợ chồng. Và họ dùng rất rõ từ "Về chung sống", tại sao không phải là "chung sống" thông thường mà phải là "về chung sống"? Ở đây xét tới yếu tố sống chung một mái nhà, và ở đoạn dưới ghi rõ "chăm sóc, giúp đỡ nhau, cùng nhau xây dựng gia đình". Như vậy, nếu như anh có con chung, hay có tài sản chung, nhưng việc chung sống của anh không thuộc 1 trong 4 trường hợp nêu ra trong TTLT và không phù hợp với giải thích ở đoạn dưới thì đó cũng không được coi là chung sống như vợ chồng. Căn cứ như thế, việc anh Luật và chị Q chỉ vào khách sạn quan hệ không thuộc phạm trù "VỀ CHUNG SỐNG" theo quy định của TTLT 01/2001 khiến cho việc chị Q có con chung hay không cũng không làm phát sinh mối quan hệ như vợ chồng giữa hai anh chị. Tương tự như trường hợp "tình một đêm".
Vì sao phải quy định kĩ lưỡng như vậy? Thứ nhất là để tránh cho bác Đông A hiểu lầm (mục đích này phá sản mấy ngày qua). Thứ hai là để khẳng định pháp luật hôn nhân gia đình chỉ điều chỉnh các mối quan hệ mang bản chất vợ chồng chứ không mang bản chất tình nhân.
"2. Trường hợp cô Q có thai và không có thai có làm thay đổi tính chất mối quan hệ giữa cô Q và LTL không?"
>>> Trước sau không thay đổi, bởi vì trước hay sau, mối quan hệ của hai anh chị vẫn không phải là "chung sống như vợ chồng".
Tuy nhiên, bác Đông A cần lưu ý. Khi pháp luật đã quy định hành vi cấu thành phải có hậu quả, điều đó có nghĩa là phải có hậu quả, hành vi mới cấu thành. Nếu luật quy định "có con" mới cấu thành hành vi "sinh hoạt vợ chồng" (như ý bác làm luật) thì điều đó có nghĩa là khi nào có con rồi hãy nói tiếp. Tương tự như với bất kì hành vi nào khác. Bác không thể suy diễn theo kiểu luật nói "có con chung", "sinh hoạt tình dục theo lẽ thường sẽ dẫn tới có con chung" >>> anh vi phạm. Như vậy là tào lao.
Nói chung là khả năng sư phạm của em tới đó là hết cỡ rồi. Cũng tùy người mà em mới có thể truyền đạt được. Nếu thực sự những gì em nói vẫn khiến bác không thỏa mãn và vẫn cho là em nói tào lao, em đề nghị bác hoặc là tìm một luật sư, thẩm phán chuyên nghiệp nào đó để họ giải thích cho bác, hoặc không thì ôn thi ba môn Toán-Lý-Hóa, thi vào lớp tại chức của ĐH Luật thôi cũng được. Ở đó, đầu óc của bác sẽ được khai sáng hơn là ngồi đây cãi cùn với em :).
Chính ra em chưa một lần thấy bác Đông A nhận là bác sai dù chỉ một chỗ nhé, qua bao nhiêu en-tơ-ri rùi vẫn vậy. Bác em quả thật kiên cường!
ReplyDeleteMay mà cô Q. chưa được xác minh là đã có bầu, không thì bất biết là cô có bầu với ai, bác cứ tóm cổ a.Luật, bảo anh ấy đã chung sống như vợ chồng với cô Q. mất thui!
Trở lại "bài báo" kia, em thích nhất câu "Q. đã chính thức trao đời con gái cho Lê Trần Luật cách đây hai tháng". Nghe cứ gọi là đầy ghen tị ấm ức nhá. Mà sao lại "chính thức", thế ra còn có chuyện trao "ko chính thức"? Ha ha...
"Chính thức" chắc là với sự có mặt của các cơ quan đoàn thế, gia đình nội ngoại, hàng xóm láng giềng.
ReplyDeletetrong nhiều trường hợp "vui vẻ qua đêm" bị CA bất tại trận, không ít người đã có gd, có ai bị truy tố theo luật HS "1 vợ 1 chồng" chưa nhỉ ?
ReplyDeletechính thức thì ít ra phải có đại diện tổ dân phố hay CA khu vực chứ nhỉ ...
Ông Phạm Hưng nguyên Chánh án Tòa án Nhân dân Tối cao đã từng phát biểu trước Quốc Hội một câu bất hủ, hẳn mọi người có quan tâm đến thời sự còn nhớ.
ReplyDeleteVừa qua bác Đông A đã minh họa cho câu nói đó thật là hùng hồn: xem đây, từ một chứng cớ vu vơ, tôi có thể ghép tội và truy tố các anh chị rất dễ dàng.
Xin cám ơn bạn Duy Hậu đã rất kiên nhẫn bẻ gãy những lập luận của công tố viên Đông A.
@Lê Nguyễn Duy Hậu: để tôi dẫn lại TTLT 01/2001 ở trên:
ReplyDeleteViệc sống chung như vợ chồng thuộc một trong các trường hợp sau:
- Có tổ chức lễ cưới khi về chung sống với nhau
- Việc người nam và nữ về chung sống với nhau được gia đình một hoặc cả hai bên chấp nhận
- Việc chung sống với nhau được người khác hay tổ chức chứng kiến
- Người nam và nữ chung sống với nhau, chăm sóc, giúp đỡ lẫn nhau, xây dựng gia đình."
Gạch đầu dòng thứ 3 và thứ 4 không có chữ "về chung sống" mà chỉ có chữ "chung sống". Mấy trò đánh tráo vấn đề này đừng có mà múa trước mắt tôi. Nên nhớ rằng bốn gạch đầu dòng này là 4 điều kiện khác nhau, chứ không phải là 1 điều kiện có 4 đặc điểm. Chỉ cần thỏa mãn 1 trong 4 điều kiện này là đủ.
Tôi đã dẫn chiếu gạch đồng dòng thứ 3 và thứ 4 ở trên, thì lại quay sang thông tư giải thích Luật Hình sự. Khi tôi đưa ra ví dụ cho Thông tư Luật Hình sự thì lại quay về cái ban đầu, nhưng bây giờ lại là về chữ "về". Vậy câu hỏi của tôi là:
1. gạch đầu dòng thứ 3 và thứ 4 có chữ "về" không?
2. Tại sao gạch đầu dòng thứ 3 và thứ 4 không có chữ "về" mà gạch đồng dòng 1 và 2 có chữ "về"? Đặc điểm này thể hiện nội dung khác nhau gì?
3. Trích dẫn xuyên tạc như vậy là kiểu tranh luận gì?
Tôi dẫn lại lập luận của Lê Nguyễn Duy Hậu:
ReplyDelete"Và họ dùng rất rõ từ "Về chung sống", tại sao không phải là "chung sống" thông thường mà phải là "về chung sống"? "
Câu hỏi của tôi là:
gạch đầu dòng thứ 3 và thứ 4 trong TTLT 01/2001 tại sao phải viết là "chung sống" mà không phải là "về chung sống" như hai cái đầu?
@Trang the Ridiculous: một khi tôi đã tranh luận thì bao giờ tôi cũng tranh luận vào vấn đề, luận điểm. Những thứ chẳng liên quan gì như kiểu tôi đọc thơ Pushkin hay gì gì khác đừng có mất thời gian viết ra vô ích vì tôi chẳng bao giờ bận tâm tới những thứ ngoài vấn đề tranh luận trong tranh luận.
ReplyDeleteVí dụ của bác đưa ra là ví dụ trivial. Tôi có thể trả lời rất dễ dàng, nhưng tôi cần 3 yếu tố sau:
1. Ít nhất một trong 2 người phải là người đang có đăng ký kết hôn.
2. Việc 2 người ở chung phòng phải có người chứng kiến. Ví dụ như sổ trực của khách sạn ghi tên 2 người ở chung phòng.
3. Quan hệ của 2 người với mục đích trong tương lai sẽ chung sống lâu dài hay có ý thức chung sống tiếp tục sau đêm hôm đấy.
Có 3 yếu tố này đủ để tôi kết luận quan hệ giữa 2 người đã vi phạm chế độ 1 vợ 1 chồng theo quy định của pháp luật.
1. Vì đây là hai vấn đề hoàn toàn khác nhau. Bác Đông A không hiểu cũng không vấn đề gì. Ở khoản 1 và 2, luật ghi nhận dấu hiệu là thời điểm mở đầu của mối quan hệ này, có một sự kiện nào đó đánh dấu bản chất pháp lý. Còn ở hai khoản sau, sự kiện đã kéo dài. Tuy nhiên, ngay ở đoạn dưới, khi xác định thời điểm bắt đầu của mối quan hệ này, tại sao luật lại dùng "về chung sống"? Như vậy là để khẳng định, cho dù là khoản 1, 2, 3 hay 4, để xác định cả 2 có mối quan hệ như vợ chồng thì phải có sự kiện "về chung sống" hoặc "thực sự chung sống" với nhau. Còn "chung sống" là thế nào thì như trên cũng giải thích: "chăm sóc, giúp đỡ nhau, cùng nhau xây dựng gia đình". Một lần nữa, vấn đề rất chuyên môn, em không nghĩ là bác Đông A nên cố công hiểu làm gì.
ReplyDelete2. Câu 2 đã được làm rõ trong câu 1. Diễn tả 2 cách xác định khác nhau thì không thể dùng từ giống nhau. Đây là vấn đề đọc hiểu thôi bác Đông A ạ.
3. Tài liệu thiếu thốn thì là do bác thiếu chuẩn bị chứ không phải là xuyên tạc. Giải quyết tình huống luật phải trên cơ sở tổng hợp tất cả các văn bản chứ không đi mổ xẻ lắt nhắt như bác Đông A. TTLT 01/2001 về HN-GĐ quy định 4 trường hợp được coi là chung sống như vợ chồng và thời điểm bắt đầu, TTLT 01/2001 về hình sự chỉ ra cách để chứng minh chứ không phải nhất nhất rơi vào các trường hợp đó thì đều xử lý.
4. Câu trả lời của bác cho bạn Trang rất buồn cười.
Bác viết:
"3. Quan hệ của 2 người với mục đích trong tương lai sẽ chung sống lâu dài hay có ý thức chung sống tiếp tục sau đêm hôm đấy."
>>> Vậy phiền bác chỉ ra:
1. Đâu là thời điểm bắt đầu của "mối quan hệ chung sống như vợ chồng" này.
2. Giả sử cả 2 bên đều thỏa mãn yếu tố thứ 3, đều có ý định sẽ "quay lại với nhau", việc "ở chung phòng" bao nhiêu lần thì mới cấu thành hành vi "chung sống như vợ chồng"? 1 lần là đã cấu thành hay bắt buộc là phải quay lại?
3. Nếu như sau đêm hôm đấy, anh chàng không "giữ lời hứa" tiếp tục "chung sống" trong tương lai để cô gái ngồi nhìn ngẩn ngơ thì đây có phải là "chung sống như vợ chồng" không?
5. Vả lại, câu hỏi của Trang rất rất rõ ràng là hành vi trên có phải là: "sinh hoạt chung như một gia đình???" và do đó được coi là có mối quan hệ như vợ chồng không? chứ quan tâm tới việc "có vi phạm chế độ 1 vợ 1 chồng" như bác trả lời. Như vậy là bác đánh tráo câu hỏi ư? Em cho bác thêm 1 cơ hội để trả lời lại câu hỏi của Trang, OK?
Tôi thấy mình khỏi cần bình luận nữa, chỉ trích dẫn lại các comments ở trên, và chỉ thêm một remark là sau khi "quan hệ dân sự" là "chung sống", sau khi "chung sống" là "có con", sau khi "có con" là "về chung sống", và sau khi "về chung sống" có thêm khái niệm "sự kiện đã kéo dài", và không hiểu sự kiện kéo dài 1 tiếng đã đủ là "sự kiện kéo dài" chưa?
ReplyDelete"Thông tư nêu rất rõ 4 trường hợp được coi là chung sống như vợ chồng. Và họ dùng rất rõ từ "Về chung sống", tại sao không phải là "chung sống" thông thường mà phải là "về chung sống"?"
"Ở khoản 1 và 2, luật ghi nhận dấu hiệu là thời điểm mở đầu của mối quan hệ này, có một sự kiện nào đó đánh dấu bản chất pháp lý. Còn ở hai khoản sau, sự kiện đã kéo dài."
Phiền bác trả lời những câu hỏi em nêu ra ở trên thay vì lẩn tránh như thế.
ReplyDeleteThis comment has been removed by the author.
ReplyDeleteCâu hỏi nào? Tôi chưa bao giờ phải lẩn tránh bất cứ câu hỏi nào và cũng không bao giờ xuyên tạc hay đưa lằng nhằng từ vấn đề này sang vấn đề khác.
ReplyDeleteVí dụ là Trang the Ridiculous hỏi tôi, tôi đã trả lời, không có bất cứ trách nhiệm nào phải trả lời người thứ 3. Nhưng đây là trường hợp đầu tiên, tôi thể tất mà trả lời:
1. Thời điểm bắt đầu mối quan hệ chung là thời điểm hai người có quan hệ với nhau như vợ chồng và có người chứng kiến.
2. Chỉ cần 1 lần chung phòng, có người chứng kiến, thỏa mãn 3 yêu cầu đã nêu là đủ.
3. Bất kể trong tương lai anh chàng có giữ lời hứa hay không giữ lời hứa đều không thay đổi. Một hành vi trong tương lai không thể làm thay đổi tính chất của hành vi trong quá khứ, đấy là nguyên tắc.
4. Không thấy câu hỏi số 4.
5. Ngay từ đầu vấn đề tranh cãi ở đây là vấn đề vi phạm chế độ 1 vợ 1 chồng, chứ không phải là "chung sống", "có con", "về chung sống", "sự kiện đã kéo dài" như một kiểu tranh luận cù nhầy. Thực chất một hành vi có vi phạm chế độ 1 vợ 1 chồng hay không có thể chỉ cần căn cứ vào common sense là đủ để phán xét trong đời sống thường nhật. Việc căn cứ vào các văn bản pháp luật chỉ mang tính pháp quy chặt chẽ mà thôi.
This comment has been removed by the author.
ReplyDelete"1. Thời điểm bắt đầu mối quan hệ chung là thời điểm hai người có quan hệ với nhau như vợ chồng và có người chứng kiến."
ReplyDelete>>> Chứng kiến là chứng kiến cả hai cùng sinh hoạt tình dục hay sao
"2. Chỉ cần 1 lần chung phòng, có người chứng kiến, thỏa mãn 3 yêu cầu đã nêu là đủ."
>>> Văn bản pháp luật nào cho phép suy diễn như thế? Chung phòng dứt khoát là có quan hệ vợ chồng?
"3. Bất kể trong tương lai anh chàng có giữ lời hứa hay không giữ lời hứa đều không thay đổi. Một hành vi trong tương lai không thể làm thay đổi tính chất của hành vi trong quá khứ, đấy là nguyên tắc."
>>> Luật pháp không điều chỉnh lời hứa và tư tưởng. Luật pháp điều chỉnh hành vi. Tôi có tư tưởng nhưng tôi không thực hiện hành vi, tôi không bị xử lý. Đó là nguyên tắc.
"4. Không thấy câu hỏi số 4."
>>> 5. Vả lại, câu hỏi của Trang rất rất rõ ràng là hành vi trên có phải là: "sinh hoạt chung như một gia đình???" và do đó được coi là có mối quan hệ như vợ chồng không? chứ quan tâm tới việc "có vi phạm chế độ 1 vợ 1 chồng" như bác trả lời. Như vậy là bác đánh tráo câu hỏi ư?
Tôi lấy lại giả định của Trang để bớt thời giờ type lại. Mong bác trả lời.
"5. Ngay từ đầu vấn đề tranh cãi ở đây là vấn đề vi phạm chế độ 1 vợ 1 chồng, chứ không phải là "chung sống", "có con", "về chung sống", "sự kiện đã kéo dài" như một kiểu tranh luận cù nhầy. Thực chất một hành vi có vi phạm chế độ 1 vợ 1 chồng hay không có thể chỉ cần căn cứ vào common sense là đủ để phán xét trong đời sống thường nhật. Việc căn cứ vào các văn bản pháp luật chỉ mang tính pháp quy chặt chẽ mà thôi."
>>> Như đã nói, tôi không quan tâm bác nghĩ gì về cách tranh luận. Tôi chỉ quan tâm tới luận điểm. Logic của vấn đề thiết nghĩ không cần phải nhắc lại. Người không có vợ có chồng vẫn có thể "chung sống như vợ chồng" với nhau, cần làm rõ khái niệm này chứ không phải là khái niệm "vi phạm chế độ một vợ một chồng".
"5. Ngay từ đầu vấn đề tranh cãi ở đây là vấn đề vi phạm chế độ 1 vợ 1 chồng, chứ không phải là "chung sống", "có con", "về chung sống", "sự kiện đã kéo dài" như một kiểu tranh luận cù nhầy."
ReplyDeleteBác Đông A đã viết:
"Cấm người đang có vợ, có chồng mà kết hôn hoặc chung sống như vợ chồng với người khác"
"Vậy trường hợp như báo nêu có phải là sống chung như vợ chồng không? Theo Thông tư liên tịch 01/TTLT 3-1-2001"
"Vậy đưa cho tôi văn bản định nghĩa "chung sống""
"Và văn bản này cũng chứng tỏ rằng chỉ cần có con chung là có thể chứng minh chung sống như vợ chồng,"
>>> Những khái niệm trên đều là do bác nêu lên để bàn luận. Không phải tôi. Vậy mà bác Đông A cuối cùng lại kết luận:
"Tôi chưa bao giờ phải lẩn tránh bất cứ câu hỏi nào và cũng không bao giờ xuyên tạc hay đưa lằng nhằng từ vấn đề này sang vấn đề khác."
Tôi xóa bớt những comment viết ra trong lúc bác Đông A type để tránh làm rối trí bác.
ReplyDelete1. Chứng kiến là chứng kiến 2 người chung sống với nhau.
ReplyDelete2. Tôi công nhận về mặt lý luận trong trường hợp tổng quát điểm này chưa chặt chẽ, nhưng trong ví dụ của Trang đã giả thiết là đã có quan hệ vợ chồng. Vậy trong trường hợp tổng quát thêm yếu tố có quan hệ vợ chồng, có người chứng kiến chung phòng.
3. Luật pháp có điều chỉnh lời hứa, ví dụ như đe dọa giết người. Cách đây vài năm đã có 1 vụ xảy ra ở Úc, 1 người trên diễn đàn đe dọa giết người khác bằng lời nói, và anh ta đã phải chịu trách nhiệm trước pháp luật.
5. Tất cả các tranh luận ở đây là về vi phạm chế độ 1 vợ 1 chồng. Đây là vấn đề mà pháp luật điều chỉnh chứ không phải là vấn đề chung sống như vợ chồng. Tuy vậy tôi vẫn có thể trả lời câu hỏi của Trang: sinh hoạt đấy là sinh hoạt chung sống như một gia đình.
"3. Luật pháp có điều chỉnh lời hứa, ví dụ như đe dọa giết người. Cách đây vài năm đã có 1 vụ xảy ra ở Úc, 1 người trên diễn đàn đe dọa giết người khác bằng lời nói, và anh ta đã phải chịu trách nhiệm trước pháp luật."
ReplyDeleteNếu như pháp luật điều chỉnh lời hứa, như trường hợp này. Pháp luật phải có một tội danh riêng. Như BLHS VN có tội danh về "Đe dọa giết người".
Vậy có điều luật nào cụ thể quy định xử lý việc hứa hôn? Hôm nay tôi hứa cưới, ngày mai tôi không cưới, vậy có phải là vi phạm pháp luật?
Điều 19 quy định tự ý nửa chừng chấm dứt việc phạm tội thì không chịu TNHS. Đó là biểu hiện rõ nhất của việc ngay cả khi lời hứa chắc chắn sẽ trở thành hành vi, pháp luật cũng không can thiệp cho đến khi hành vi cụ thể xảy ra. Trường hợp này cũng áp dụng tương tự. Nếu có suy nghĩ khác, mời bác trích dẫn điều luật.
Hơn nữa, gói test 3 yếu tố bác đưa ra dựa trên căn cứ nào? Điều luật nào quy định giải thích như thế? Nhất là yếu tố thứ 3, lời hứa của một trong hai bên. Bác suy diễn dựa trên điều luật nào?
"5. Tất cả các tranh luận ở đây là về vi phạm chế độ 1 vợ 1 chồng. Đây là vấn đề mà pháp luật điều chỉnh chứ không phải là vấn đề chung sống như vợ chồng."
>>> Vi phạm chế độ một vợ một vợ chồng như bác trích dẫn thể hiện bằng việc "chung sống như vợ chồng". Khi một khái niệm dẫn chiếu đến một khái niệm khác, cần làm rõ khái niệm sau cùng.
Còn về câu hỏi của Trang, bác trả lời như thế, tôi có thể analyze lại rằng:
Một nam một nữ vào khách sạn và quan hệ tình dục với nhau, có sổ trực của khách sạn "chứng kiến". Trong lúc quan hệ, cả 2 cùng hứa là sau lần quan hệ này sẽ tiến tới chung sống lâu dài. Như vậy hình thành mối quan hệ "chung sống như vợ chồng".
Mời mọi người cho ý kiến.
Kính tặng các bác Đông A và Duy Hậu: http://xkcd.com/386/
ReplyDeleteThis comment has been removed by the author.
ReplyDeleteNhà tôi có cây chổi quét 10 năm rồi, giờ nó cùn lắm rồi. Tưởng trên đời ko có cái gì cùn hơn nữa. Nhưng hôm nay tôi mới được mở con mắt, biết được vẫn còn có cái cùn hơn cái chổi cùn nhà tôi. Tôi rất khâm phục cái sự cùn trong lý sự của bác Đông A! Thành thật là khâm phục, ko biết có kì lục ghi net cho thành tích này ko?
ReplyDeleteTôi cũng rất nể sự kiên nhẫn của bạn Hậu, nếu tôi là bạn Hậu, tôi sẽ ko đem thời gian, công sức là kiến thức của mình ra để đi nói với cái chổi cùn đâu!
Đọc cái tin này tôi cũng có cảm giác như bạn Linh, tởm !
ReplyDeleteTởm là tởm cái giọng của bài báo (thành ra kể cũng mất thời giờ nếu cứ bức xúc với đại loại giọng viết thế) nhưng cái tin thì đáng chú ý, vì ls LTL đang là nhân vật mang tiếng nói dân chủ được nhiều người kỳ vọng, cũng đáng nhìn ngắm tư cách con người lắm chứ.
Tôi không rành luật - nhất là luật nói theo lối tranh luận của các bác comment trên, nó hơi rối để một người bình dân có thể theo dõi cho rành mạch - nhưng đọc bài báo tôi chú ý đến "quá trình", cái lối nói lấp lửng của bài báo khiến người ta không rõ ls LTL li dị chưa? nếu li dị rồi thì có gì mà rộn, thì đúng như bạn Linh nói, chính báo CAND vi phạm luật về quyền riêng tư!
Nhưng nếu ls LTL chưa li dị thì với thông tin (cho là tường thuật đi) của bài báo rõ ràng quan hệ của hai người có "quá trình", hiển nhiên vi phạm luật một vợ một chồng, và nếu thế thì các phân tích chẻ hoe thế nào là "chung sống", thế nào là "về chung sống" thế nào là "có người chứng kiến" ....vv chả hóa ra mất công lắm sao ?
Xem ra ở ta cái nhìn về "tư cách" nhân thân của một nhân vật hoạt động chính trị "thoáng" hơn ở Mỹ nhiều, hay chỉ vì bà con mình ghét tờ CABD quá ????
Chị sonata:
ReplyDelete1. theo luật thì việc ngủ với người ko phải vợ/chồng của mình không đồng nghĩa với việc vi phạm luật một vợ một chồng. Luật một vợ một chồng chỉ có nghĩa là không được có hai vợ hay hai chồng, chứ không cấm người ta ngủ với người không phải vợ/chồng mình nếu việc ngủ đó không xảy ra trong mối quan hệ vợ chồng hay chung sống như vợ chồng.
2. chưa có cơ sở để nói LTL hoạt động chính trị như chị nói. Hiện thời ông ta chỉ là một luật sư nhân quyền, bảo vệ những bị cáo bị chính quyền xử vì bất đồng chính kiến. Các nhà chính trị thực sự ở VIệt Nam chỉ là các quan chức Đảng và Nhà nước thôi. Còn lại chỉ có thể là bất đồng chính kiến hay "phản động" chứ "ai cho tao làm chính trị gia?".
Giá sử tờ CAND ấy cũng đưa những chuyện ngoại tình của các nhà chính trị, các quan chức thực sự như Thủ tướng hay Bộ trưởng lên, thay vì đưa tin về một anh luật sư quèn thì đã chẳng có gì để nói.
Thêm nữa, trong vấn đề này còn có khía cạnh về sự lạm quyền của công an. Trong những trường hợp tương tự, lẽ ra công an phải xin lỗi anh Luật vì anh không phạm tội gì cả mà bị họ bắt giữ chứ không phải yêu cầu vợ anh "giáo dục" anh thì mới trả anh về cho vợ.
@Lê Nguyễn Duy Hậu:
ReplyDelete3. Thứ nhất, pháp luật không công nhận sống chung như vợ chồng đối với những người đã kết hôn là quan hệ vợ chồng, do đó pháp luật không điều chỉnh hứa hôn.
Thứ hai, hứa hôn không phải là ràng buộc pháp luật, mà là bằng chứng về xây dựng gia đình trong quan hệ sống chung.
Gói 3 yêu cầu của tôi căn cứ trên các văn bản pháp luật:
a. Yêu cầu 1 là do pháp luật chỉ điều chỉnh quan hệ ngoài kết hôn với những người có kết hôn.
b. Yêu cầu 2: căn cứ vào TTLT hướng dẫn điều 147 Luật hình sự về tội vi phạm chế độ 1 vợ 1 chồng, trong đó có nói có con chung là bằng chứng cho chung sống như vợ chồng.
c. Yêu cầu 3: căn cứ vào TTLT 01/2001, điều 2, mục d, gạch đầu dòng thứ 4 (4 gạch đầu dòng đã có trích dẫn ở trên)
Ở đây có 1 vấn đề rất không lương thiện. Bốn gạch đầu dòng ở TTLT 01/2001 (điều 2, mục d) là điều giải thích về đăng ký kết hôn đối với những người đã chung sống như vợ chồng từ gày 03/01/1987 trở đi đến trước ngày 01/01/2001, chứ không phải là điều giải thích về điều 4 của Luật hôn nhân và gia đình về vi phạm chế độ hôn nhân 1 vợ 1 chồng. Điều 3 TTLT 01/2001 (số 01/2001/TTLT-BTP-BCA-TANDTC-VKSNDTC, khác với TTLT 01/2001 trên) mới là thông tư giải thích về vi phạm chế độ 1 vợ 1 chồng, mà trong đó có nói bằng chứng chứng minh chung sống như vợ chồng là có con chung. Vậy khi xem xét một trường hợp có vi phạm chế độ 1 vợ chồng với khái niệm chung sống như vợ chồng phải vận dụng thông tư nào? Viện dẫn điều hướng dẫn của thông tư về đăng ký
kết hôn cho trường hợp sống chung như vợ chồng từ năm 1987 đến năm 2001 là thiếu lương thiện. M
Cũng xin nói thêm nếu ai chưa biết là ai muốn comment gì cũng được, nhưng chưa bao giờ tôi phải để ý tới những comment ngoài vấn đề tranh luận. Đấy không phải là vấn đề mà tôi quan tâm.
ReplyDeleteBác Đông A chưa trả lời điều này:
ReplyDelete-----
Lê Nguyễn Duy hậu said:
Còn về câu hỏi của Trang, bác trả lời như thế, tôi có thể analyze lại rằng:
Một nam một nữ vào khách sạn và quan hệ tình dục với nhau, có sổ trực của khách sạn "chứng kiến". Trong lúc quan hệ, cả 2 cùng hứa là sau lần quan hệ này sẽ tiến tới chung sống lâu dài. Như vậy hình thành mối quan hệ "chung sống như vợ chồng".
-----
1. Tóm tắt như vậy đúng ý bác không?
2a. Nếu đúng, mời bác xác nhận.
2b. Nếu không đúng, thì thế nào mới đúng ý bác?
Tôi "bóc tem" entry này, nay thử "dán tem" lại có được không? :)
ReplyDeletePhải nói ngay tôi không có ý định tổng kết cuộc tranh luận. Thật ra tôi đọc được 2/3 số comments phía đầu, sau đó không đọc nữa vì thấy không cần phải đọc thêm. Điều tôi rút ra từ quan sát ở đây là tuy cá nhân tôi không tán thành quan điểm của bác Đông A, nhưng tôi thích thái độ tranh luận của bác Đông A ở đây: đi thẳng vào vấn đề, không sử dụng đòn gió, và tôn trọng người đối thoại. Tôi nghĩ đấy là thái độ nên có trong tranh luận.
"Ở đây có 1 vấn đề rất không lương thiện. Bốn gạch đầu dòng ở TTLT 01/2001 (điều 2, mục d) là điều giải thích về đăng ký kết hôn đối với những người đã chung sống như vợ chồng từ gày 03/01/1987 trở đi đến trước ngày 01/01/2001, chứ không phải là điều giải thích về điều 4 của Luật hôn nhân và gia đình về vi phạm chế độ hôn nhân 1 vợ 1 chồng."
ReplyDelete>>>> Tên đầy đủ của TTLT 01/2001 là "Thông tư liên tịch số 01/2001/TTLT-TANDTC-VKSNDTC-BTP ngày 03-01-2001 của Toà án nhân dân tối cao, Viện kiểm sát nhân dân tối cao, Bộ Tư pháp hướng dẫn thi hành Nghị quyết số 35/QH10 ngày 9/6/2000 của Quốc hội về việc thi hành Luật Hôn nhân và gia đình năm 2000". Đây là thông tư hướng dẫn thi hành đối với Luật hôn nhân gia đình. Trong đó nêu định nghĩa thế nào là "chung sống như vợ chồng". Trong đó, khoản 1 và khoản 2 giải thích khái niệm. Khoản 3 nói riêng trường hợp nam nữ chung sống như vợ chồng trước 2001. Khoản 4 nói về cách thức xử lý tài sản trong trường hợp "chung sống như vợ chồng" và nhiều khoản khác nữa. Tôi thấy không có vấn đề "không lương thiện" gì ở đây. Chỉ có vấn đề sơ suất trong cách đọc hiểu.
Khi áp dụng TT01/2001 trong luật hình sự về xử lý vi phạm chế độ một vợ một chồng, bắt buộc phải sử dụng định nghĩa trong TTLT 01/2001 về HN-GĐ, đây là kĩ năng pháp lý. Thực tiễn xét xử chấp nhận điều đó, bác có thể tham khảo án của TAND TPHCM. Không có sự mập mờ nào ở đây cả. Logic luật rất rõ ràng.
"Thứ hai, hứa hôn không phải là ràng buộc pháp luật, mà là bằng chứng về xây dựng gia đình trong quan hệ sống chung."
>>> Một lần nữa, thiếu căn cứ pháp lý. Kết luận "bằng chứng về xây dựng gia đình trong quan hệ sống chung." như vậy là không thỏa đáng.
Trên đây, tôi xin làm rõ một số điểm bác có nghi vấn. Anh Goldmund đã có ý muốn "dán tem" lại nên tôi tôn trọng điều đó.
Không, không bạn Hậu ơi, đây là nhà của bạn Linh, xin bạn cứ tự nhiên cho chừng nào bạn Linh muốn thôi thì thôi. Chữ "dán tem' của tôi trong ngoặc kép. Tôi không có ý định và không có quyền kết thúc cuộc tranh luận này.
ReplyDeleteCác bạn cứ tranh luận tự nhiên. Tôi không có ý định "dán tem".
ReplyDeleteTôi cũng cạn ý rồi :D :D. Nói nữa thì cũng vòng vòng à :D. Hẹn các bác dịp khác. Dù sao đây cũng là dịp hay để ôn tập lại kiến thức luật ^^.
ReplyDeleteĐây văn bản thông tư liên tịch số 01/2001/TTLT-TANDTC-VKSNDTC-BTP ở đây:
ReplyDeletehttp://giadinh.net.vn/home/1399p0c1005/thong-tu-lien-tich-so-012001ttlttandtcvksndtcbtp.htm
Khoản 2 đầy đủ và trọn vẹn như dưới đây. Khoản này có lời dẫn đầu, sau đó có 4 mục a,b,c,d. Mọi người đều có xem khoản này quy định về vấn đề gì. Tôi không bình luận nữa.
2. Đối với trường hợp nam và nữ chung sống với nhau như vợ chồng từ ngày 03/01/1987 trở đi đến trước ngày 01/01/2001 (ngày Luật hôn nhân và gia đình năm 2000 có hiệu lực) mà có đủ điều kiện kết hôn, nhưng chưa đăng ký kết hôn và đang chung sống với nhau như vợ chồng, thì theo quy định tại điểm b khoản 3 Nghị quyết số 35 của Quốc hội họ có nghĩa vụ đăng ký kết hôn kể từ ngày 01/01/2001 cho đến ngày 01/01/2003; do đó, cần phân biệt như sau:
a. Kể từ ngày 01/01/2001 cho đến ngày 01/01/2003 nếu họ chưa đăng ký kết hôn hoặc đã đăng ký kết hôn mà họ có yêu cầu ly hôn, thì Toà án thụ lý vụ án và áp dụng quy định về ly hôn của Luật hôn nhân và gia đình năm 2000 để giải quyết vụ án ly hôn theo thủ tục chung. Cần chú ý trong trường hợp họ thực hiện việc đăng ký kết hôn theo quy định tại điểm b khoản 3 Nghị quyết số 35 của Quốc hội, thì quan hệ của họ vẫn được công nhận là đã xác lập kể từ ngày họ bắt đầu chung sống với nhau như vợ chồng, chứ không phải kể từ ngày đăng ký kết hôn.
Việc đăng ký kết hôn theo quy định tại điểm b khoản 3 Nghị quyết số 35 của Quốc hội do Bộ Tư pháp hướng dẫn.
b. Kể từ sau ngày 01/01/2003 mà họ không đăng ký kết hôn, thì theo quy định tại điểm b khoản 3 Nghị quyết số 35 của Quốc hội họ không được công nhận là vợ chồng; nếu một bên hoặc cả hai bên có yêu cầu ly hôn, thì Toà án thụ lý vụ án để giải quyết và áp dụng điểm b khoản 3 Nghị quyết số 35 của Quốc hội, khoản 1 Điều 11 Luật hôn nhân và gia đình năm 2000, bằng bản án tuyên bố không công nhận họ là vợ chồng; nếu họ có yêu cầu về nuôi con và chia tài sản, thì Toà án áp dụng khoản 2 và khoản 3 Điều 17 Luật hôn nhân và gia đình năm 2000 để giải quyết theo thủ tục chung.
c. Kể từ sau ngày 01/01/2003 họ mới đăng ký kết hôn và sau đó một bên hoặc cả hai bên có yêu cầu ly hôn, thì Toà án thụ lý vụ án và áp dụng quy định về ly hôn của Luật hôn nhân và gia đình năm 2000 để giải quyết vụ án ly hôn theo thủ tục chung. Cần chú ý là trong trường hợp này, thì quan hệ vợ chồng của họ chỉ được công nhận là đã xác lập kể từ ngày họ đăng ký kết hôn.
d. Được coi nam và nữ chung sống với nhau như vợ chồng, nếu họ có đủ điều kiện để kết hôn theo quy định của Luật hôn nhân và gia đình năm 2000 và thuộc một trong các trường hợp sau đây:
- Có tổ chức lễ cưới khi về chung sống với nhau;
- Việc họ về chung sống với nhau được gia đình (một bên hoặc cả hai bên) chấp nhận;
- Việc họ về chung sống với nhau được người khác hay tổ chức chứng kiến;
- Họ thực sự có chung sống với nhau, chăm sóc, giúp đỡ nhau, cùng nhau xây dựng gia đình.
Thời điểm nam và nữ bắt đầu chung sống với nhau như vợ chồng là ngày họ tổ chức lễ cưới hoặc ngày họ về chung sống với nhau được gia đình (một hoặc cả hai bên) chấp nhận hoặc ngày họ về chung sống với nhau được người khác hay tổ chức chứng kiến hoặc ngày họ thực sự bắt đầu chung sống với nhau, chăm sóc, giúp đỡ nhau, cùng nhau xây dựng gia đình.
Xin lưu ý mục d có thêm điều kiện: nếu họ có đủ điều kiện để kết hôn theo quy định của Luật hôn nhân và gia đình năm 2000.
ReplyDeleteChỉ cần 1 câu hỏi đơn giản: là nếu họ đang có đăng ký kết hôn thì họ "có đủ điều kiện để kết hôn theo quy định của Luật hôn nhân và gia đình năm 2000" không, và do đó có thể "được coi là nam và nữ chung sống với nhau như vợ chồng" không?
This comment has been removed by the author.
ReplyDeleteCái khó của bên an ninh hiện nay là làm sao để nhét "nhà nước" vô cái chỗ (của cô gái) mà Ls Luật thường xuyên "chống phá" trong hơn 2 tháng qua.
ReplyDeletebác Đông A nói dài vậy nhưng tóm lại vẫn là thế này:
ReplyDelete------------
Một nam một nữ vào khách sạn và quan hệ tình dục với nhau, có sổ trực của khách sạn "chứng kiến". Trong lúc quan hệ, cả 2 cùng hứa là sau lần quan hệ này sẽ tiến tới chung sống lâu dài. Như vậy hình thành mối quan hệ "chung sống như vợ chồng".
------------
Không thấy bác ấy phản đối, vậy là đúng ý bác rồi.
Tôi viết hơi dài, đây là những ý cuối cùng của tôi để giải thích vấn đề với bác Đông A. Hy vọng mọi người kiên nhẫn đọc trọn vẹn.
ReplyDeleteTôi tin rằng cách dẫn luật như bác Đông A sẽ khiến một số người hiểu lầm về pháp luật, tôi xin đưa ra những thông tin, quan điểm do người khác cung cấp để làm rõ những nghi vấn của bác Đông A, mặc dù những gì bác vừa dẫn ra không hề đi thẳng vào luận điểm. Tôi sẽ chứng minh sau.
http://thongtinphapluatdansu.wordpress.com/2008/01/06/8544/
Khi bàn về vấn đề "ngoại tình", tác giả viết:
"Tuy vậy, cả hai trường hợp trên đều rất khó xác định “ngưỡng” để áp dụng chế tài. Nếu họ kết hôn trái pháp luật thì có thể tiến hành huỷ việc kết hôn trái pháp luật đó; nếu họ chung sống như vợ chồng với người khác thì theo quy định của pháp luật chỉ tuyên bố không công nhận họ là vợ chồng. Theo quan điểm của chúng tôi, biện pháp xử lý như vậy là chưa đủ mà cần buộc họ phải chấm dứt hành vi chung sống như vợ chồng trái pháp luật. Tuy nhiên, ở đây chúng ta phải xác định thế nào là “chung sống như vợ chồng trái pháp luật”, có nghĩa là cái “ngưỡng” để áp dụng chế tài là rất nhạy cảm. Theo Thông tư liên tịch số 01/2001/TTLT – TANDTC – VKSNDTC – BTP ngày 03/01/2001 của Toà án nhân dân tối cao, Viện kiểm sát nhân dân tối cao, Bộ tư pháp hướng dẫn thi hành Nghị quyết số 35/2000/QH10 có quy định trường hợp nam nữ chung sống như vợ chồng được coi là có giá trị pháp lý, đó là khi họ đáp ứng đầy đủ điều kiện kết hôn theo Luật hôn nhân và gia đình năm 2000 và thuộc một trong bốn trường hợp sau: Có tổ chức lễ cưới khi về chung sống với nhau; việc họ về chung sống với nhau được gia đình (một hoặc cả hai bên) chấp nhận; việc họ về chung sống với nhau được người khác hay tổ chức chứng kiến; họ thực sự có chung sống với nhau, chăm sóc, giúp đỡ nhau, cùng nhau xây dựng gia đình. Có quan điểm cho rằng có thể áp dụng tương tự những điều kiện trên đây để xác định hành vi chung sống như vợ chồng trái pháp luật. Nếu vậy thì hành vi vi phạm nghĩa vụ chung thuỷ phải là hành vi công khai? Thiết nghĩ trong thực tế khi họ vi phạm nghĩa vụ này thường họ lén lút, vụng trộm, rất ít trường hợp công khai. Do đó, có quan điểm lại cho rằng quan hệ đó có thể công khai hoặc bí mật nhưng phải kéo dài liên tục và gây ra hậu quả nhất định cho gia đình về mặt tinh thần và vật chất thì được coi là chung sống như vợ chồng trái pháp luật. Từ đó, tuỳ theo mức độ vi phạm để áp dụng chế tài theo luật hôn nhân và gia đình, luật hành chính, luật hình sự. Theo quan điểm của chúng tôi, để có thể áp dụng được triệt để chế tài đối với hành vi vi phạm nghĩa vụ chung thuỷ thì chỉ cần xác định là có quan hệ ngoài hôn nhân có thể là công khai hoặc bí mật, có thể kéo dài hoặc trong một thời gian ngắn miễn là quan hệ đó có nguy cơ gây ra những hậu quả nhất định về vật chất, tinh thần cho gia đình."
Như vậy, tác giả đồng quan điểm với bác Đông A là cần một chế tài mạnh, xử lý cả những hành vi quan hệ lén lút... Nhưng tất cả chỉ dừng ở mức độ "theo quan điểm" của chúng tôi. Đây là một kiến nghị không hơn không kém.
================================================
Còn thực tiễn?
Đây là một bài tường thuật phiên tòa của báo Pháp luật:
http://www.phapluattp.vn/news/toa-an/view.aspx?news_id=206621
Có đoạn:
"Theo Điều 8 Nghị định 87 ngày 21-11-2001 của Chính phủ (về xử phạt hành chính trong lĩnh vực hôn nhân-gia đình), người đang có vợ, có chồng bị phạt tiền từ 100 ngàn đồng đến 500 ngàn đồng nếu kết hôn hoặc chung sống như vợ chồng với người khác nhưng chưa gây hậu quả nghiêm trọng. Nếu bố chồng và con dâu kết hôn với nhau thì cũng bị phạt tương tự.
Ở đây, giữa ông Q. và cô con dâu chỉ “quan hệ lén lút” chứ không phải là “chung sống như vợ chồng” (sống chung, lối xóm có chứng kiến, thừa nhận). Mặt khác, ông Q. cũng không kết hôn với cô con dâu. Do đó không thể xử phạt họ."
Credit(s):
ReplyDeleteĐoạn tóm tắt ở comment trước: Copyright (C) Lê Nguyễn Duy Hậu 2009.
Tác giả của bài báo phía trên giải thích cũng rất rõ. Nếu họ đủ điều kiện đăng kí kết hôn thì "mối quan hệ chung sống như vợ chồng" đó có giá trị pháp lý và có thể được công nhận là vợ chồng nếu tiến tới hôn nhân. Còn nếu họ không đủ điều kiện kết hôn thì việc họ chung sống như vợ chồng không có giá trị pháp lý và buộc phải chấm dứt mối quan hệ này. Vì chế tài lỏng lẻo như thế nên tác giả mới có đề xuất siết chặt đối với định nghĩa "chung sống như vợ chồng" này.
ReplyDeleteHơn nữa, nếu áp dụng cách suy nghĩ của Đông A về định nghĩa "chung sống với nhau như vợ chồng" để trả lời câu hỏi đơn giản sau cùng của bác thì: Anh Luật và chị Q không đủ điều kiện kết hôn do anh Luật đang có vợ >>> mối quan hệ của hai người không được coi là "chung sống với nhau như vợ chồng". Mà điều 4 Luật hôn nhân gia đình quy định:
"Cấm người đang có vợ, có chồng mà kết hôn hoặc chung sống như vợ chồng với người khác hoặc người chưa có vợ, chưa có chồng mà kết hôn hoặc chung sống như vợ chồng với người đang có chồng, có vợ."
Anh Luật và chị Q không kết hôn, cũng chẳng "chung sống như vợ chồng" như lối suy nghĩ của bác Đông A, do đó không vi phạm điều 4.
Tất nhiên, lối tư duy đó khó mà bị bẻ gãy, nhưng nếu tư duy như vậy thì bác lại tự mâu thuẫn với những gì mình cáo buộc anh Luật ở trên. Vin vào TTLT 01/2001 về Hình sự để cho rằng anh Luật vi phạm chế độ một vợ một chồng thì sẽ tiếp tục quay lại bàn luận về định nghĩa thế nào là "chung sống như vợ chồng". Và theo thực tiễn xét xử (có thể xem án của TAND) thì TA áp dụng tương tự pháp luật đối với 4 trường hợp nêu trên. Nhưng cũng không hiểu sao bác Đông A lại không đồng ý và đưa ra 3 cái test của mình, trong đó có 1 test dựa trên 4 trường hợp trong TTLT về HN-GĐ (!?). Tôi cho ở đây có vấn đề về tính nhất quán. Đây là điểm mà tôi cho bác Đông A không đi thẳng vào vấn đề.
This comment has been removed by the author.
ReplyDeleteỒ, cám ơn bạn Hậu.
ReplyDeleteTôi nghĩ: bác Đông A sẽ cãi rằng anh L. và cô Q. vào khách sạn là "quan hệ không lén lút".
Trong luật học, một trong những cách áp dụng pháp luật được công nhận rộng rãi đó chính là áp dụng tương tự pháp luật. Ở đây, điều 2 TTLT 01/2001 về HNGĐ đã được áp dụng tương tự để định nghĩa thế nào là hành vi "chung sống như vợ chồng" kể cả trong việc xử lý vi phạm.
ReplyDeleteTất nhiên, về mặt đạo đức, chúng ta lên án luật sư Luật. Nhưng ở đây, hành vi của công an phải là hành vi pháp luật chứ không phải là rao giảng đạo đức. Nguyên tắc của pháp luật là chỉ xử lý vi phạm khi mọi việc rõ ràng với những quy định pháp luật rõ ràng. Xử lý dựa trên lối suy diễn là không công bằng. Thực tế thì cơ quan Công an cũng không hề ra một quyết định xử phạt vi phạm hành chính nào đối với anh Luật (nếu có, mời chứng minh). Tôi cũng nhận lỗi về mình vì đã không nhớ rõ cụ thể, chi tiết nội dung chính xác của điều 2 TTLT 01/2001, cảm ơn bác Đông A vì đã nhắc nhở. Nhưng về mặt áp dụng pháp luật thì về tinh thần không hề sai. Tất cả những gì tôi nói ở đây là cái mà các giáo sư luật đang dạy trên trường và sinh viên luật học. Với tư cách là một người nghiên cứu, tôi có những điểm không thể đồng ý với điều luật. Nhưng với tư cách là một người áp dụng pháp luật, tôi phải áp dụng một cách chính xác như những gì mà hệ thống pháp luật đang công nhận. Suy cho cùng, câu trả lời tốt nhất cho ngụy biện đường đi của mũi tên là thực tiễn.
Với bác Đông A, tôi có nhắn nhủ, về quan điểm, có thể trong tương lai bác sẽ đúng, và tôi hy vọng bác nghiên cứu thêm để làm vững chắc luận điểm của mình. Cách giải thích luật của bác như hiện nay là không thỏa đáng. Tôi đã giải thích rất nhiều lần và lập luận của bác cũng không được nhiều người ủng hộ. Pháp luật mà không được mọi người công nhận thì không phải là pháp luật. Tôi mong bác tách bạch rõ ràng giữa cái gì là "Pháp luật nên là" và cái gì là "Pháp luật là". Big difference.
Còn việc bác cho rằng tôi trích dẫn "không lương thiện" thì tôi cho rằng đó là do bác chưa hiểu về kĩ thuật áp dụng pháp luật và quan điểm pháp luật hiện nay. Nếu bác cho rằng đó là "không lương thiện" thì đó không phải là do tôi mà là do cách hiểu của hệ thống pháp luật Việt Nam hiện nay. Và nếu không chấp nhận điều đó, bác sẽ thấy khó thở với hệ thống pháp luật Việt Nam, đặc biệt là pháp luật hình sự và dân sự khi hai bộ luật này sử dụng những khái niệm được định nghĩa để giải thích cho các bộ luật trước đó, và cũng chứa trong nó những mâu thuẫn. Nhưng bởi vì áp dụng tương tự pháp luật chấp nhận điều đó, áp dụng tương tự chứ không phải là nguyên si.
Nếu bác không có điểm nào mới để raise ra. Tôi xin phép được giữ lời ở phía trên là ngừng tranh luận và kết thúc vấn đề. Nếu những lập luận của tôi vẫn chưa thuyết phục được bác Đông A, tôi đề nghị bác tìm một chuyên gia về ngành luật HN-GĐ để hỏi cho rõ những vấn đề này, với kinh nghiệm và kiến thức, tôi tin bác sẽ thỏa mãn với những gì họ trình bày hơn là tôi.
=============================================
Tôi viết hơi dài nên phải chia làm 3 bài, mong các bác không khó chịu :).
Bài báo bạn Hậu dẫn ra còn đoạn tiếp theo khẳng định rõ hơn nữa, tôi trích luôn đây:
ReplyDeletehttp://www.phapluattp.vn/news/toa-an/view.aspx?news_id=206621
Xung quanh việc này, vấn đề đặt ra là liệu có thể xử lý hành chính hay hình sự chuyện “ăn vụng” của ông Q. và cô con dâu?
Theo Điều 8 Nghị định 87 ngày 21-11-2001 của Chính phủ (về xử phạt hành chính trong lĩnh vực hôn nhân-gia đình), người đang có vợ, có chồng bị phạt tiền từ 100 ngàn đồng đến 500 ngàn đồng nếu kết hôn hoặc chung sống như vợ chồng với người khác nhưng chưa gây hậu quả nghiêm trọng. Nếu bố chồng và con dâu kết hôn với nhau thì cũng bị phạt tương tự.
Ở đây, giữa ông Q. và cô con dâu chỉ “quan hệ lén lút” chứ không phải là “chung sống như vợ chồng” (sống chung, lối xóm có chứng kiến, thừa nhận). Mặt khác, ông Q. cũng không kết hôn với cô con dâu. Do đó không thể xử phạt họ.
Hành chính đã thế, còn hình sự thì sao? Theo BLHS, ông Q. và cô con dâu không phạm tội vi phạm chế độ một vợ, một chồng (Điều 147) bởi tội này đòi hỏi việc ngoại tình phải có các yếu tố “chung sống như vợ chồng”, “gây hậu quả nghiêm trọng” hoặc “đã bị xử phạt hành chính về hành vi mà còn vi phạm”. Trong khi đó, ông Q. và nàng dâu không “chung sống như vợ chồng”, chưa gây ra hậu quả nghiêm trọng và cũng chưa từng bị phạt hành chính.
------------------------------------
This comment has been removed by the author.
ReplyDeleteĐể làm rõ thêm, khái niệm "áp dụng pháp luật tương tự" tôi dùng ở trên thuộc phần "áp dụng tương tự quy phạm pháp luật". Đó là khi không có văn bản pháp luật trực tiếp điều chỉnh nhưng có văn bản pháp luật khác điều chỉnh một tình huống gần giống.
ReplyDeletehttp://www.phapluattp.vn/news/toa-an/view.aspx?news_id=206621
ReplyDeleteMọi người đọc cả bài sẽ thấy là vụ lem nhem bố chồng nàng dâu này:
- diễn ra trong thời gian dài,
- nhiều người "chứng kiến": mẹ chồng biết, trong gia đình nghe lén điện thoại, người nhà và công an bắt quả tang hai người chung phòng trong một nhà nghỉ,
mà cũng chỉ viết kiểm điểm.
Báo Pháp luật cho rằng hai người không phạm tội vi phạm chế độ một vợ một chồng (Điều 147 BLHS), lý do là chưa phải "chung sống như vợ chồng", chưa gây hậu quả nghiêm trọng, vân vân...
Mỗi vụ anh Luật và cô Q. gặp phải công tố viên Đông A là có tội.
Một kẻ khi trích dẫn các văn bản pháp luật đã đục bỏ những yếu tố cấu thành của điều trích dẫn làm căn cứ cho luận điểm của mình thì đấy không phải là việc làm của người có học. Tôi đã cho cơ hội sửa chữa nhưng còn biện hộ như thế này "... đó không phải là do tôi mà là do cách hiểu của hệ thống pháp luật Việt Nam hiện nay" thì không còn gì để nói.
ReplyDelete@Avia: đừng phí công vô ích làm gì. Một người không có khả năng xác định điều khoản nào của thông tư nào hướng dẫn điều luật nào thì không đáng để tôi phải bận tâm trả lời đâu.
ReplyDeleteBác Đông A đã hoàn toàn mất bình tĩnh và thiện chí tranh luận khi đã bỏ qua gần như toàn bộ luận điểm của tôi giải thích vấn đề, để rồi đi đến chụp mũ. Thiết nghĩ hành vi như thế cũng không còn gì để nói nữa. Trích dẫn tranh luận của người khác một cách vô tội vạ, đục bỏ những lập luận không có lợi cho mình cũng không phải là việc làm của người có học. Tôi nghĩ bác không còn xứng đáng để tôi tranh luận nữa. Chào bác.
ReplyDeleteSao mà quý vị rảnh thế và võ đoán thế.
ReplyDeleteTay Luật nó mần cô Q thì chả chung sống như vợ chồng là gì?!!!!!!!!!!!
Vấn đề kô phải là tay Luật có phạm tội hay kô.
Vấn đề là luật pháp có hợp lý hay kô.
Nếu luật pháp vô lý, thì hãy vận động để thay đổi luật pháp, chứ kô phải cứ phạm luật rồi cãi chày cãi cối.
Mà cái ông Lột Trần Luật đó là một nhà dân chủ à?!!!!!!!!!
Duy Hậu: Tôi nể bác thiệt! Tôi đã biết ngay từ đầu là bác sẽ ko bao giờ thuyết phục được cái ông Đông A, Đông á này đâu. Tôi chưa bao giờ thấy ông này nhận mình sai và thừa nhận người khác đúng! Hạng người này thì ko có cái lí luận nào có thể thuyết phục được đâu, cho nên cách hay nhất là bác bỏ đi, đừng phí lời, phí công sức làm gì! Ko kết quả gì đâu. Riêng trường hợp này, (luật sư Luật) tôi cho rằng hành vi của ông Luật này chả vi phạm luật pháp gì hết, Công an ko có quyền can thiệp vào chuyện riêng tư của ông ấy! Báo CA là thứ báo bỉ ổi nhất VN!
ReplyDeleteThis comment has been removed by the author.
ReplyDeleteBạn Duy Hậu đã lập luận dẫn chứng đầy đủ rành mạch như vậy mà bác đông a vẫn bỏ qua hết, cứ cãi như cũ.
ReplyDeleteTôi nghĩ là tình hình từa tựa cái gọi là "án bỏ túi" ấy mà, "tội" của anh Luật và chị Q. đã định rồi, bác đông a cứ nhất mực quy kết thôi.
Tuy nhiên nhờ sự tận tâm của trạng sư Duy Hậu nên công tố viên đông a không "định hướng" được dư luận và ra vẻ bề trên mà rút lui.
(bổ sung, sẽ xóa comment trước)
Vấn đề là nếu bạn không ở tầm ngắm của chính quyền thì chả sao cả, chứ lọt vào rồi thì hành vi hô hấp của bạn cũng có thể vi phạm điều luật và bị lập biên bản như chơi.
ReplyDeleteHehehe, nhà cháu đang ở VN, ve gái như chảo chớp. May mà cháu không mần cách mạng.